しかも、それをほかの部局でも場合によっては書類なしでやっているかもしれないという発言を今していること自体が、ＮＨＫの経理そのものに相当に脇の甘さがあるというふうに私は思うんですね。 これは、ＮＨＫの経理規程にも反する可能性が非常に高い。
私たちが目指している地域主権は、自らの責任と自らの決定において地域をデザインする、まさにこのことが不適正な経理そのものを変えていく大きな一歩であると、このように考えております。 また、二点目でございますが、公金に対する意識や内部統制の欠如が不適正な経理の原因ではないかとお尋ねがございました。
ＯＢが働き掛けたり再就職にかかわるものに刑罰掛けるんだったら、不正経理そのものをやったらもうそれは刑事罰だということをやらないと抑止力が働かないと。今の責任の問われ方では働かないような仕組みになっているからこんなことが堂々と組織的に長年にわたって行われてきているわけで、そういうことを考えたら、できぬことないような仕組みになっているということであります。
私は、懲戒処分はきちっとやる、そして不正経理そのもの、不正経理の行為そのものは刑事罰の対象になるんだというふうな観点からの会計法令全体の体系を見直さないと、これは機能し切れないと思う。太政官勧告から始まって、大正時代の会計法令、それが昭和二十二年に引き継がれて会計法ができている。財政法もできた。その後、昭和二十五年に予責法ができた。
不正経理そのものでしょう。そして、ことしの一月、最高裁の第三小法廷において、偽造領収書がつくられている、偽名でつくられているということが、これが司法の場で認定されたわけであります。 それで、またこの前、四月二十一日の決算行政委員会で私が明らかにしました平成十一年からの「会計検査院検査官個人別応問状況」。
それで、今お話しの事前の通知のお話でございますが、従来は、会計経理そのものは、それを、経理を取り扱った会計機関が自らその内容につきまして説明責任を負っているという性格のものであるということもございまして、そういった会計実地検査には、会計実地検査を効率的に行うという観点から、事前にその検査の、実地検査の相手方に対しまして通知をし、書類の整理とか、関係担当者の確保というか在庁をしてもらうというふうなことで
したがいまして、この両者をあわせ考えますとこの年金福祉事業団の経理そのものは御理解いただけるのではないかというふうに考えております。
事業団の会計といいますか、経理そのものが非常に複雑でございまして、ただこれで見る限りでは、こういうパンフレットが配られましてこれが行っておりますと、これを見た我々、ほかのお客様でもそうでございましょうし、あるいは運営に携わる人たちもそうでしょうけれども、何だこれは、こんなに赤字になっているのか、こういう形に見てしまうのですね。
これに対する受検側の処置といたしましては、前者不当事項につきましては、当該会計経理そのものにつきまして本質的に是正可能なものにつきましては当然是正すべきでありますとともに、その後の再発防止の対策も望ましいというところでございますし、また意見表示につきましては、将来同種の事態が発生しないような対策をとるというふうなことを要求しているわけでございます。
○岡田（正）委員 だんだん後になるほどお優しい声でおっしゃるものですからよくわからないので、もう一遍確認しておきますが、ここで言うところの「帳簿、書類その他の物件」、「その他の物件」はまだ後で聞かなければいけませんが、今聞いた「帳簿、書類」ということについては、その店の運営の状況、機械の管理、品玉の管理あるいは賞品というようなものを見せてもらうだけであって、経理そのものを見たいとはさらさら思っていませんというふうに
ある意味では銀行の経理そのものというのは、銀行は倒れないものだと。なるほど今まで倒れないものであったとは思うんですけれども、最近の銀行の経費率などを見てみますとかなり上がってきている。かなり合理化はしているけれども上がってきている。銀行の経営というものは昔に比べればかなり厳しくなってきていると、私はこんな感じもいたします。
まじめに働いているほかの職員さんに対して非常に気の毒な思いになりますけれども、経理そのものがこういうあり方では問題が起こるんじゃないか、こう思うわけですね。と同時に、その収入の方はまあまあ同額で予算額そのままいくんだ、こう言っておりますけれども、当期利益の方は当たっていますね。こちらの方はどういうことですか。
ただ、それだけではございませんで、いま申し上げました別途経理そのものは、学校法人としての管理運営上、適正を欠いていたものというふうに私ども考えているわけでございまして、したがいまして、私立学校振興助成法第五条の規定に違反している、それから第六条の規定にも抵触するということで、二つの条項に照らしまして所要の措置を講じたものでございます。
と申しますと、結局大部分の人間がいわば割引料率ということになってまいりまして、保険経理そのものがやはりそこで見直しが必要になってくる。極端に申しますと五年かかって半分まで下がるわけでございますので、やはり全体が保険料の引き上げを伴いませんと現在の保険経理が成り立たなくなってしまう、こういう問題がございますので、以上二つの点から実行を見送ってきておる、こういうことでございます。
○会計検査院長（知野虎雄君） このたびの鉄建公団の架空経理につきましては、この架空経理そのものが不当であるという判定をいたしたわけでございます。 〔理事降矢敬雄君退席、委員長着席〕 したがいまして、この不当経理につきまして今度どういうふうに改善しろという筋合いのものではありませんで、これは検査院としては認めがたい経理であるという見解に立っております。
したがいまして、私どもは純然たる民間企業の経理そのものにつきまして検査をしたり、その不正、不当というふうなことを指摘するような機能というのは会計検査院の権能とはなじまないと考えておるわけでございます。 ただ、会計検査院の権限の強化という問題につきましては、昨年参議院におきましてその決議をいただいております。
ただいまのような不正防止のために会計検査院の機能を強化してはどうかという御意見でございますが、私どもは、純然たる民間企業の経理そのものを検査したり、その不正不当をただしたりする機能は、憲法が、国の収入支出の決算を検査すると規定しております会計検査院にはなじまないのじゃないかと考えております。
したがいまして、ＳＥＣのように純然たる民間の企業の会計経理そのものを検査するということは、なかなかわれわれとしてむずかしいわけでございまして、今後検査院の検査の権限等につきましてもただいま勉強中でございまして、できるだけ先生のおっしゃるように、また国民の要望に沿えるような幅広い検査もしていきたい、このように考えております。
それから、経理そのものにつきましては十分の監督をしておるわけで、人件費が予想より下回っているじゃないかと。これはいろいろよしあし御議論両方分かれると思いますが、決してむだ遣いをするといいますか、不必要な支出はいろいろと抑えられておる。
この院法の検査権限でありますが、委託を国が事務、事業について行った場合に、その委託をした先、すなわち受託者の経理そのものについて直接立ち入って検査をするという権限は、現在のところ与えられておりません。